S egyptologem Miroslavem Bártou o nevýhodách propojeného světa, vzestupu a pádu civilizací, úpadku vzdělanosti a o tom, co dělat, až vybuchne Katla … To znamená opravdu, že se v tom třeba nejhorším scénáři teoretickém může stát, že na některém místě planety se prostě cvakne vypínačem, vypne se Google a lidi půjdou orat s koňmi. …
… při úpadku jednotlivých říší, které následovala po sobě, můžeme zaznamenávat tyto fenomény: neúměrný nárůst úřednické vrstvy, neúměrní nárůst mandatorních a neproduktivních výdajů, ztráta duchovního substrátu, pokles vzdělanosti, obrovský vzrůst moci zájmových skupin. … Tím se dostáváme k dalšímu zajímavému faktoru kolapsu, kterým bývala duchovní vykořeněnost, v případě starého Egypta spojená se ztrátou legitimity vládnoucí elity včetně panovníka. … Je zřejmě, že duchovní vykořeněnost není jen nějaký historický fenomén, dnes ji můžeme spojit i s úpadkem vzdělanosti. … Rezignujeme na základní věci. Na gymnáziích nevyžadujeme maturitní zkoušku z matematiky, ale místo toho nabízíme dramatické kroužky. Nemyslím si, že by větší počet vysokoškoláků znamenal automaticky větší rozkvět této země. Kvalitní člověk se nepozná podle vysokoškolského titulu. Formální stupeň vzdělání není žádným ukazatelem inteligence člověka, nebo jeho společenské relevantnosti. … Když se dívám na mladou generaci, mám dojem, že ztratila schopnost o něco dlouhodobě usilovat. Bohužel se u studentů projevují důsledky poznání, že pro úspěch je důležitější než vzdělání být součástí určité zájmové skupiny. … Myslím, že z dlouhodobého hlediska je důležitá osobní odpovědnost, tedy že to čím se živím, budu dělat co nejlépe. … Takovou katastrofu by jedinec vůbec nezvládl. V tom případě musí jednat stát. Ale na nás záleží, jací lidé ten stát budou za nás spravovat. Měli bychom volit lidi, kteří jsou kompetentní a dokázali by čelit i zásadní krizi.
Lidové Noviny, ORIENTACE / ROZHOVOR, str. 28, 23.6.2012. 10 z 21 otázek:
1) Civilizační kolapsy napříč dějinami mají podle vás některé společné rysy?
Když zkoumáme komplexní civilizace, tedy útvary zhruba od roku 3000 před Kristem do současnosti, skutečně zjišťujeme, že trajektorie jejich úpadku jsou si podobné a můžeme je do značné míry zobecnit. Mojí matérií je starý Egypt, kde při úpadku jednotlivých říší, které následovaly po sobě, můžeme zaznamenávat tyto fenomény: neúměrný nárůst úřednické vrstvy, neúměrní nárůst mandatorních a neproduktivních výdajů, ztráta duchovního substrátu, pokles vzdělanosti, obrovský vzrůst moci zájmových skupin, který odpovídá teorii amerického ekonoma Macura Olssona, bujetí nepotismu. Tyto faktory vedly nejen k zániku staroegyptských říší. Když jsme procházeli další a další civilizace, nacházeli jsme v jejich úpadkové fázi stále tytéž faktory, byť třeba v poněkud pozměněné formě.
2) Říkáte „nesmyslná glorifikace růstu HDP“. Lze si ale představit moderní společnost, která nebude ekonomicky růst?
Každý růst má začátek a konec, protože máme omezený prostor, ekonomické a přírodní zdroje. Pokud něco někde roste, něco jiného musí jinde zase ubývat. Měli bychom se zastavit a přemýšlet o tom, jak náš svět funguje. Když to uděláte, zjistíte, že po dvaceti letech není Česko soběstačné téměř v ničem a vše se musí dovážet. Pokud by se jednou nějaký globální trh zhroutil, pak by z toho mohl být značný problém. Pokud to zobecníme, tak vysoký stupeň soběstačnosti systému je vždy jeho stabilizačním prvkem.
3) Nemůže dnešní provázanost světa naopak mírnit dopady případné katastrofy tím, že by se nedostatkové komodity dovezly z oblastí, kde nechybí?
Záleželo by samozřejmě na rozsahu katastrofy. Lokálně zcela jistě ano, a také se tak často děje. Pokud by došlo k dočasnému globálnímu poklesu úrody, pak nebude co odkud dovážet. Kdo si sám nezajistí svoje potřeby, bude mít smůlu.
4) Na jakou dobu máme zásoby obilí?
To je otázka na Správu státních hmotných rezerv, ale odhadl bych to tak na měsíc. (Podle oficiálních údajů jde u obilí skutečně o 30 dní, u cukru o 5 dní, a u ostatních potravin o 3 dny – pozn. red.). Podle kalorických tabulek potřebujete mít na dospělého člověka ročně asi 150 kg obilí. Každý politik závislý na čtyřletém volebním období vám ovšem řekne, že mít zásoby na rok je nesmysl, protože pak je musíte se ztrátou prodat.
5) Ve své knize píšete o tom, že se při zkoumání úpadku společnosti máme detailně zabývat zejména těmi faktory, které stály u jejího vzestupu. Které to jsou v případě naší civilizace?
Rozvoj technologií, rozvoj složitosti finančního systému, růst moderního a sociálního státu, to jsou všechno fenomény, díky nimž se nám dlouho dobře dařilo. Když se podíváme na příčiny současné krize, pak najdeme stejné fenomény. Toto pravidlo je velmi dobře patrné v případě starého Egypta, za jehož vzestupem ve 3. tisíciletí před Kristem stála koncentrace moci, centralizace výběru daní, byrokratická správa a velké státní projekty jako stavby pyramid. Stejné příčiny vidíte ve 23. a ve 22. století před Kristem mezi příčinami konce Staré říše. Na základě našich výzkumů v Abúsíru jsme schopni přesně doložit i proces, jak tehdejší klimatická změna zasadila starému uspořádání poslední ránu.
6) Vidíte, pokud jde o přechodná období, nějaké podobné zákonitosti jako v případě kolapsů?
Tím se dostáváme k dalšímu zajímavému faktoru kolapsu, kterým bývala duchovní vykořeněnost, v případě starého Egypta spojená se ztrátou legitimity vládnoucí elity včetně panovníka. Cesta přechodným obdobím je tak cestou hledání nové legitimity, na níž musí elita uzavřít novou společenskou smlouvu s obyvatelstvem. Obecně pak také platí, že v přechodném období musí být znovu upevněna státní autorita, často také dochází k technologickým inovacím, které umožní následující vzestup. Je zřejmě, že duchovní vykořeněnost není jen nějaký historický fenomén, dnes ji můžeme spojit i s úpadkem vzdělanosti.
7) Počet studentů se ale zvyšuje.
Ano, ale rezignujeme na základní věci. Na gymnáziích nevyžadujeme maturitní zkoušku z matematiky, ale místo toho nabízíme dramatické kroužky. Nemyslím si, že by větší počet vysokoškoláků znamenal automaticky větší rozkvět této země. Kvalitní člověk se nepozná podle vysokoškolského titulu. Formální stupeň vzdělání není žádným ukazatelem inteligence člověka, nebo jeho společenské relevantnosti.
8) Kolik egyptologů Česko uživí?
Velmi málo, proto se snažíme našim studentům nabídnout nějakou širší perspektivu. Když se dívám na mladou generaci, mám dojem, že ztratila schopnost o něco dlouhodobě usilovat. Bohužel se u studentů projevují důsledky poznání, že pro úspěch je důležitější než vzdělání být součástí určité zájmové skupiny.
9) Jestliže riziko kolapsu naší civilizace je vysoké, jak mu může čelit běžný člověk? Má si doma udělat zásoby rýže na rok a koupit si brokovnici, aby je pak ubránil před sousedy?
Myslím, že z dlouhodobého hlediska je důležitá osobní odpovědnost, tedy že to čím se živím, budu dělat co nejlépe. Měli bychom usilovat o co nejkvalitnější vzdělání co největšího množství osob.
10) Když ale zítra exploduje Katla a její popel na několik let zastíní slunce, pak mi nějaké vzdělání asi moc nepomůže.
Takovou katastrofu by jedinec vůbec nezvládl. V tom případě musí jednat stát. Ale na nás záleží, jací lidé ten stát budou za nás spravovat. Měli bychom volit lidi, kteří jsou kompetentní a dokázali by čelit i zásadní krizi.
Měl jsem teď – 30. června 2012 – rozmíšku s Alexandrem Mitrofanovem (na jeho zdi), kterou tento laureát Peroutkovy ceny (a tuplovaně Křepelek) nasměroval k osobním útokům (chvíli jsem je vracel a pak se od toho hnoje raději odpojil, a to navždy). Myslím ale, že osobní animozity by v každém případě neměly zakrývat společenské důsledky působení médií.
P.S.
Podobné zkušenosti mám s panem Mitrofanovem také. Poznal jsem ho jako arogantního a povýšeného pána kdysi na konferenci ČSSD v Brně, kdy mu vadila má přítomnost při rozhovoru s jedním anglicky hovořícím hostem. J.Š.
Miroslav Bárta: Počítám i s tím, že budeme zase orat s koňmi!
Nezbývá než souhlasit s panem profesorem Zeleným, který ukazuje na to, co nás zřejmě čeká a to je slušně řečeno zásadní snížení složitosti naší kultury a civilizace. To může znamenat všechno možné v různých stupních, ale obecně když došlo k transformaci nebo ke kolapsu určité civilizace, tak tam nastal velký propad v úrovni civilizační. To znamená opravdu, že se v tom třeba nejhorším scénáři teoretickém může stát, že na některém místě planety se prostě cvakne vypínačem, vypne se Google a lidi půjdou orat s koňmi.
Myslíte, že to je záměr popírat tuto věc a tím oddalovat transformaci řečeno slovy Milana Zeleného a nebo je to jen nevzdělanost a hloupost?
Já nechci mluvit za ty, kteří zastávají takováto stanoviska, ale rozhodně si myslím, že je to velmi nešťastné a když bych se nad tím měl zamyslet obecně, tak si myslím, že je to prostě jenom důsledek klimatu a intelektuální úrovně, ve které se české země momentálně nalézají.
Myslíte, že jde jenom o klima českých zemí nebo když se podíváte i na západ od českých hranic, tak je to trend západní společnosti jako takové?
Myslím si, že je to určitý trend, snad s výjimkou Spojených států, které mají obrovskou tradici mezioborových think-tenků. když se podíváte, tak ve Spojených státech je naprosto běžné, že v think-tencích mají své místo věci z nejrůznějších oborů včetně společenských disciplín. Když se podíváte u nás, tak zásadní poradní nástroj české vlády nebo jeden z nich je NERV a to jsou de facto jenom ekonomové. A jestli si dobře vzpomenete na naše společné vystoupení v Planetě Země, tak Soros sám byl ten, který řekl, že ty problémy, které máme, vyplývají z toho, že v rámci společenských věd hypertrofovala jedna, a to je ekonomie.
My jsme už v rámci Planety Země 2012 v České televizi probírali onu knížku, kterou dal dohromady autorský tým, který jste vedl, knížku nazvanou Kolaps a regenerace: Cesty civilizací a kultur. V ní docházíte k závěru, že kolapsy lidských společenství mívají podobný průběh a určité zákonitosti. Pokud bychom měli připomenout ty zákonitosti, o které jde především?
Tak v první řadě ty kolapsy nejsou předvídatelné ve své podstatě, to znamená, že se velmi těžko na ně dá připravit. Druhý fenomén typický pro kolapsy je, že to není jakási obnova stávajícího systému, ale je to proces, ve kterém ten stávající systém zcela zanikne a postupně se buduje nový. Co se děje v naší době, která podle mého, ale nejen mého názoru de facto pouze nastavuje už nefunkční parametry toho systému, je jakási náboženská víra v oddálení něčeho, co stejně přijde. Projevuje se to například na přístupu Evropské unie k Řecku, což je naprosto nesmyslný postoj podle mého názoru. A je to i demoralizující, protože pak musíte i doma třeba svým dětem vysvětlit, že někdo, kdo si půjčí sto korun a vrátí 30, tak je to naprosto normální, standardní člověk a je to norma chování. Takže já pochybuji o tom, že si i ti nejvyšší politici uvědomují ty širší aspekty svého rozhodování. Obecně když nějaká společnost spěje ke kolapsu, tak se to projevuje několika faktory. Ty faktory jsou například obrovský nárůst činnosti zájmových skupin, ať už rodinných nebo profesních, které de facto parcelují ten stát. Je to neschopnost samozřejmě vybírat daně, je to neschopnost kontrolovat a udržet v rozumné míře takzvané mandatorní výdaje, je to de facto neschopnost toho státu řídit podstatné sféry těch oblastí, které mu připadají. Jenom se podívejte na to, jakým způsobem je zpochybňován Nejvyšší kontrolní úřad, Nejvyšší ústavní soud v Brně, legitimita státních zástupců. To jsou všechno typické projevy ne společnosti, která se z malé části vychýlila ze své trajektorie, ale to jsou projevy zásadní krize celého systému, který je.
Ředitel Českého egyptologického ústavu Ladislav Bareš už před časem v tomto pořadu prozradil, že mezi staroegyptskou civilizací a českou společností je mnoho podobenství.
Třeba i jejich smysl pro humor se poměrně velice blíží tomu, jak známe my a také jsou to takoví lidé, kteří si obvykle nedělají příliš těžkou hlavu z okolního světa a snaží se na svět dívat spíše veselýma očima, pokud to jenom trochu jde. Samozřejmě jejich životní podmínky nejsou vždy úplně ideální, nemají život radostný, ale perou se s ním, jak nejlépe umí a to právě mi hodně připomíná situaci u nás.
Tak je ve Spojených státech například jeden středoamerický stát, už vlastně vypracovává legislativu, která bude řešit, co ten stát bude dělat v případě, když se rozpadnou Spojené státy, zanikne finanční systém, zanikne centrální zásobování a zanikne vlastně sdílená třeba ochrana. Na to už prostě existují připravované scénáře.
Jan Šinágl, 14.7.2012
Komentáře
A hlavně jeho rozhodnutí ve věcech v kterých prezident rozhoduje by se mělo vždy řídit zájmem naší země a většiny jejich obyvatel. Asi by měl pozorně naslouchat, co obyvatele trápí. Měla by to být osobnost blížící se T.G. Masarykovi.