S německou historičkou Janou Osterkamp o paralelách mezi EU a Rakouskem-Uherskem, vztahu Františka Josefa I. k Čechům nebo historicky problematické Ukrajině.
Lidovky.cz: Může si dnešní Evropa vzít příklad z Rakouska-Uherska? Co třeba tehdy fungovalo lépe než dnes?
Například mobilita mezi jednotlivými zeměmi. I když dnes už nemáme hranice, tehdy mobilita alespoň pro střední a vyšší vrstvy fungovala ještě lépe. Nebyl problém najít si pracovní místo v jiných zemích. Nebo třeba tehdejší byrokracie byla nadnárodní. Dnešní evropští úředníci sedí v Bruselu a Evropou necestují, zatímco v Rakousku-Uhersku každý vyšší úředník nějakou dobu působil v jiné zemi, poznal jednotlivé periferie. Tím si úředníci vytvořili představu o celém státním útvaru, propojili se se společnostmi jednotlivých zemí; pochopili, že neexistuje jen Vídeň a zbytek. A zatřetí mělo Rakousko-Uhersko společnou mnohojazyčnou armádu, z čehož bychom si teď, v době války na Ukrajině, měli vzít příklad.
Lidovky.cz: Jaký byl poměr Habsburků, potažmo vládnoucího císaře, k jejich národům?
Další zdejší oblíbený mýtus totiž zní, že když nedošlo k vyrovnání a František Josef I. se nenechal korunovat českým králem, Češi ho nezajímali. Měl svoje Němce a potom Maďary, ale zbytek ho nezajímal. Je nutno říct, že na rozdíl třeba od myslitele Františka Palackého nebyl František Josef I. teoretikem rovnoprávnosti národů. Zajímala ho praktická stránka. Chtěl být otcem všech svých národů, a některé děti holt zlobí víc než jiné. František Josef I. Čechům vyčítal Jana Husa, coby oddaný katolík měl z Čechů dojem, že nejsou věrní katolíci. Traduje se anekdota, že v jednom rozhovoru s Františkem Ladislavem Riegerem císař prohlásil, že každý Čech má Husa pověšeného nad postelí, s čímž zásadně nesouhlasí...
Jinak ale s Čechy počítal, mnoho českých šlechticů působilo ve Vídni ve vládě i na pozici premiéra. Do Čech také investoval hodně peněz. Důvod, proč neumožnil Čechům víc autonomie, byl ten, že Čechy, Moravu a Slezsko považoval za společenské, ekonomické a kulturní jádro říše, které se nesmělo od Horního a Dolního Rakouska odtrhnout.
Lidovky.cz: Již zmíněný František Palacký byl nejprve austroslavista, časem pozici změnil na okřídlené „byli jsme před Rakouskem, budeme i po něm“. Jaké tedy byly jeho představy, jak by to u nás mělo vypadat?
Palacký byl úžasný myslitel, hlavně v období kolem revoluce roku 1848. Představoval si zemský federalismus s rovnoprávnými zeměmi, přičemž Čechy chápal jako národ Čechů a Němců. Za revoluce od toho trochu upustil: tvrdil, že když už je revoluce, musíme myslet revolučně. Byl jedním z prvních, kdo začal navrhovat národnostní federativní stát. S ruským revolucionářem Michailem Bakunimem na Slovanském sjezdu roku 1848 přišli s nápadem vytvořit slovanský federativní stát pod záštitou Habsburků mezi Ruskem a Německem, v němž by každý národ dostal své teritorium. Palacký se snažil vyhovět všem, v tom byl velmi inovativní.
Lidovky.cz: Podívejme se na východ, kde v současnosti Rusko útočí na Ukrajinu. Část Ukrajiny s Haličí byla součástí Rakouska-Uherska. Bylo toto území nejen dnes, ale i za monarchie takto problematické?
Toto území bylo vždy vícenárodnostní, a tedy i problematičtější než jiné země. V revolučním roce 1848 chtěli Poláci zpátky své království, zatímco Ukrajinci trvali na federativním rozdělení Haliče.
V následném boji se odehrávaly věci dost podobné tomu, co se děje i dnes: Poláci Ukrajincům odepřeli právo být národem a tvrdili, že Ukrajinci jsou jen odvětví polského národa a ukrajinština je jen nářečím polštiny. Jediný rozdíl viděli v náboženství – Poláci jsou katolíci, kdežto Ukrajinci jsou buď ortodoxní, nebo řeckokatolického vyznání. Už v té době ovšem totéž říkali i Rusové: že Ukrajinci jsou větví ruského národa a jejich řeč je ruským nářečím. Ukrajinci tehdy byli ve stejné situaci jako dnes. Proto je úžasné, že se nyní Polsko jednoznačně postavilo za Ukrajinu a pomáhá jí, protože po skoro dvě století tomu bylo jinak.
Lidovky.cz: Dá se říct, že pokud takové „menší“ národy patřily do nadnárodního celku, jako byla třeba habsburská monarchie, byly na tom lépe, než když byly samostatné a tlačily na ně nejrůznější nepřátelské vlivy?
Myslím si, že ano. Vždycky bylo lepší být součástí většího útvaru nejen z důvodu bezpečí před imperiálním militarismem, ale i proto, že v habsburském federalismu stejně jako evropském federalismu dnes byly struktury solidarity. Třeba Vídeň měla zájem investovat i do periferií, jako byly Halič nebo Bukovina. To funguje i v dnešní EU: dává to menším národům možnost se rozvíjet s pomocí cizích peněz, když jejich vlastní zdroje na to nestačí.
Lidovky.cz: Co z Habsburků zbylo pro dnešek?
Bohužel mám pocit, že vzpomínání na Habsburky se z českého povědomí vytlačilo. Kupodivu to platí i pro Německo. Do roku 1866 tvořily Německo a Rakousko-Uhersko společný útvar, ale mimo vědecké kruhy to v Německu už není příliš známé. Tím se vytratila i nadnárodní tradice společného soužití ve velkém středoevropském prostoru. V Rakousku je to jinak, tam habsburský duch přetrvává, je to spojeno i se Sisi a valčíky...
Toto povědomí spíš zmizelo, nicméně když cestuji po zemích někdejší monarchie, mám pocit, že prostor společné kultury tam stále ještě je.
Read more...